Phỏng vấn nhà thơ Hoàng Hưng

Tôi nghĩ có lẽ tôi cũng là một người trong số đó cho nên cứ phải đi tìm và chính việc đi tìm đã làm nên thơ. Đến bây giờ tôi đã tìm được chưa thì bản thân tôi cũng không trả lời được. Đã lâu rồi tôi chưa làm được thơ vì hiện giờ tôi đang cảm thấy cái mặt mình có những biến đổi gì đó, biến đổi lớn trong bộ mặt của mình mà thơ bất lực chưa tìm ra.

Lê Mỹ Ý: Nghĩa là đang có một sự biến hiện?
Hoàng Hưng: Một sự biến đổi. Đang có một sự biến đổi khá lớn mà tôi bất lực chưa tìm ra được. Tôi có một nỗi niềm nếu gọi là đau khổ thì hơi quá nhưng luôn cảm thấy mình phải tìm ra mình và tìm bằng thơ.

Lê Mỹ Ý: Nhưng dù biến đổi như thế nào thì vẫn phải có một gương mặt của Hoàng Hưng, một điểm tựa để từ đó mà có sự biến đổi?
Hoàng Hưng: Điều đó có lẽ tôi dành cho người đọc. Chính người đọc là người giúp tôi tìm ra điều đó. Bản thân tôi thì cảm thấy bất lực không diễn tả bằng lời được. Nếu tôi diễn tả được nó như thế nào thì chỉ có ở trong thơ.

Lê Mỹ Ý: Ông là người phụ trách phần dịch thơ trong tập thơ của Boris Pasternak, Boris cũng đã từng có những câu thơ. "Dù chỉ một phần bé nhỏ, cũng không chối bỏ mặt mình, hãy sống, sống và cứ thế, sống và cứ thế đến cùng "...Liệu giữa những câu thơ ấy và nhan đề tập thơ "Người đi tìm mặt "có điểm gì liên quan với nhau? Phải chăng nhan đề tập thơ của ông là xuất phát từ đó?
Hoàng Hưng: Không. Bài "Người đi tìm mặt" tôi làm từ năm 1973, có nghĩa là trước khi đọc B. Pastemak rất lâu. Nhưng có nhiều người có những băn khoăn giống nhau thì cũng không phải là điều khó hiểu. Những giai đoạn mà nhiều người...ta tạm gọi là tri thức...có một nỗi ám ảnh khắc khoải rất mãnh liệt là nhận thức con người, nhận thức cái tôi, nhận thức cái mặt mình... tôi cho đó là những ám ảnh mang tính chất phổ quát. Ở Nga, ở Việt Nam, ở phương Tây hay ở Mỹ đều có những người có cùng một nỗi ám ảnh như thế.

Lê Mỹ Ý: Trong tập thơ đầu tiên "Đất nắng" ông đã có ý thức "đi tìm mặt" mình chưa?
Hoàng Hưng: Tập thơ "Đất nắng" hoàn toàn rất hồn nhiên chưa có ý thức của người tri thức. Tôi quan niệm tập "Đất nắng" là những tình cảm, cảm xúc khá bột phát, hồn nhiên của một người thanh niên có một lý tưởng về xã hội, lý tưởng công dân. yêu nước, yêu quê hương... nói chung là tương đối rõ ràng chưa có băn khoăn gì về chuyện phải đi tìm cái tôi cả. Lúc đó những vấn đề cá nhân ít được đặt ra, mọi thứ đều mang tính cộng đồng nhiều hơn. Như đã nói phải đến những năm cuối 60 thì con người trong tôi mới có một chuyển biến căn bản, tôi không còn băn khoăn, quan tâm nhiều đến những vấn đề chung của cộng đồng nữa mà bắt đầu nổi lên những ám ảnh day dứt về việc tìm hiểu mình, tự nhận thức mình. Chính vì thế cho nên có lẽ từ lúc đó tôi không còn làm thơ đăng báo nữa, tôi bắt đầu làm những bài thơ để tự nhận thức, ghi lại những chuyển đổi tâm trạng, những mối quan tâm thể hiện trong thơ. Tất nhiên, những việc đời thường của một công dân thì tôi vẫn thực hiện đầy đủ. Bài "Người đi tìm mặt" được làm với ý nghĩa của thời điểm đó, không hề có một chút hối hận gì.

Lê Mỹ Ý: Nói như vậy, theo ông trong những tập thơ sau ý thức về lý tưởng của một người công dân đã không còn nữa?
Hoàng Hưng: Nói chung là trong một thời gian dài thơ tôi không còn quan tâm đến ý thức xã hội, ý thức công dân nữa. Bởi vì hai vấn đề đó là những điều bình thường mà bất cứ một công dân nào trong cuộc đời đều phải có nghĩa vụ thực hiện. Thơ thì không phải là cái bình thường đơn giản, nó cũng giống như bất cứ hình thái nghệ thuật nào đều có mục đích khác hơn bên cạnh những chuyện ý thức xã hội, chính trị... còn mang tính triết học, mỹ học của tất cả những cái gì làm cho cá nhân mình có thể tồn tại, có thể đứng được ngoài con người công dân. Tôi cũng cho là con người có rất nhiều tầng, con người công dân, con người xã hội chỉ là một tầng, còn cái tầng sâu nhất trong con người mà nếu không ý thức, không giải quyết được những ám ảnh băn khoăn trong cái tầng sâu ấy thì con người sống sẽ luôn luôn bất an.

Lê Mỹ Ý: Đó là quan niệm của ông về thơ?
Hoàng Hưng: Thơ chính là có mục đích ấy. Tự mình tìm hiểu, tự mình chất vấn, tự tra vấn, tôi cho là không có những điều ấy thì không thể có thơ.

Lê Mỹ Ý: Ông quan niệm trong thơ phải có một sự chất vấn về mình, phải chăng còn có một sự chất vấn về đổi mới hình thức của thơ? Ông suy nghĩ như thế nào về vấn đề đổi mới?
Hoàng Hưng: Có lẽ tôi nghĩ hơi giản đơn: sự đổi mới hình thức xuất phát từ sự đổi mới của tâm trạng. Tâm trạng con người không bao giờ bất biến, ngay cả tình cảm cũng không bất biến mà có biến đổi, biến động do sự phát triền về mặt nhận thức đồng thời do tác động của hoàn cảnh khách quan, tất cả những cái đó tương hoà với nhau. Thí dụ như ở giai đoạn đầu tiên tôi làm thơ với tình cảm yêu nước, vấn đề hình thức không đặt ra một cách gay gắt; nhưng ngay trong thời kỳ tình cảm yêu nước là cảm hứng chủ đạo của cả thế hệ, tôi đã đặt ra vấn đề cá nhân, tức đã "gây chuyện" rồi. Lúc đó tôi ở Hải Phòng, trong cái...tạm gọi là dàn đồng ca yêu nước nói chung, tôi đã cất lên tiếng nói là phải có sự tìm tòi trong hình thức để thể hiện trọn vẹn những thực tế đang diễn ra chứ không phải chỉ là sự quen thuộc êm đềm trữ tình ngọt ngào du dương của thơ lâu nay, không phải chỉ mang tính lãng mạn cách mạng như thơ Tố Hữu cứ ào ào đi lên như thế... Khi tôi va chạm với đời sống, cụ thể ở đây là thành phố Hải Phòng cổ, có những công dân và đời sống sần sùi, thô ráp, không êm đềm như những cái thường thấy trong thơ lúc ấy. Chính vì xuất phát từ thực tế cuộc sống nên nhận thức của đời sống thay đổi. Đời sống không phải cứ êm đềm bằng phẳng và thơ phải thể hiện được điều đó. Khi tôi đưa ra tiếng nói đòi đổi mới, hiện đại hoá thơ ca thì bị phản ứng ngay, bị cho là chạy theo cái mới. Lúc ấy chính ông Hoàng Trung Thông đã viết bài trên báo Văn Nghệ phê phán ý kiến tôi đưa ra chứ không phải mới đây đâu. Cho nên sự đổi mới mà tôi đưa ra hoàn toàn không phải xuất phát từ nhu cầu siêu hình hay bịa đặt mà là do nhận thức về đời sống có sự thay đổi thì thơ ca cũng phải có sự thay đổi.

Bấy giờ tôi hay một số anh em ở Hải Phòng như anh Thanh Tùng, Thi Hoàng khá hợp nhau về quan niệm. Hải Phòng là một thành phố có đời sống khác với những nơi khác, đó là đời sống của thợ thuyền công nhân. Ví dụ bọn tôi cũng thú nhận là rất khó làm thơ lục bát, bởi thơ lục bát thường là không nói được cái gồ ghề đao búa, cái tiếng kim khí loảng xoảng của đời sống công nghiệp mà chúng tôi đang sống. Rõ ràng phải có một hình thức, phải có thơ tự do và những âm vận trắc trở nhiều hơn... Những cái đó tôi cho là rất hợp, rất tự nhiên và cả quá trình về sau tôi vẫn tiếp tục như thế. Một tác động khác nữa là do tôi đọc, tìm hiểu về triết học, mỹ học, văn hoá nghệ thuật phương Tây khá nhiều so với những bạn cùng lứa. Tôi phát hiện ra là nghệ thuật hiện đại thế kỷ XX khác từ quan niệm, từ cách nhìn so với nghệ thuật thế kỷ XIX. Tự nhiên tôi cũng vỡ ra nhiều hiểu biết mới. Tôi nghĩ những tác động này rất đồng bộ với nhau. Vì xã hội hiện đại là xã hội đô thị, xã hội công nghiệp, nó khác hẳn xã hội nông nghiệp quen thuộc của chúng ta. Xã hội phương Tây đi trước mình thì nó có những nhận thức thẩm mỹ và triết học đi trước mình, không có gì là lạ cả. Cho nên khi đưa ra vấn đề đổi mới là tôi khao khát thật sự, khao khát tìm ra được ngôn ngữ của đời sống hiện đại, đời sống đô thị của thế kỷ XX mà tôi đang sống chứ không phải ngôn ngữ tình cảm quen thuộc của làng quê.

Lê Mỹ Ý: Ngôn ngữ của đời sống đô thi mà ông nói có quyền đem những từ mà các nhà phê bình gán cho là tục tĩu vào trong thơ, theo ông?
Hoàng Hưng: Vâng. Nghệ thuật hiện đại cũng như đời sống đô thị buộc tôi phải đối mặt với một sự thật như thế. Không còn có gì được yên vị nữa. Trong một bài thơ khi vào Sài Gòn sau 1975 tôi viết mà sau này Trần Mạnh Hảo thường lôi ra phê phán và chửi rủa rất là nhiều thì tôi làm theo một thứ duy nhất đúng với ý nghĩ của mình không thêm không bớt, ấy là tả thực một cách triệt để những gì tôi nhìn thấy trên đường phố. Tôi ghi lại trạng thái bàng hoàng, hay có thể nói là hoang mang trước cái hỗn loạn của đời sống ấy nên có những câu như "cởi quần chửi thề, con gà quay, con gà quay... " Thế thì tại sao lại có những thô tục như thế? bởi vì đó là cái thô tục của đời sống mà tôi muốn ghi đúng cảm nhận của mình về thực tại không hề né tránh.

Lê Mỹ Ý: Quan điểm đó đã bắt đầu từ bài thơ nào trong tập "Ngựa biển", thưa ông?
Hoàng Hưng: Quan điểm thẩm mỹ của tôi phát triển dần dần chứ không phải độp một cái đâu. Nếu nói bắt đầu, tôi nghĩ là tương đối tách ra khỏi dòng tạm coi là chính thống của thơ chống Mỹ thì vào những năm cuối 60 - 70 khi tôi cũng bắt đầu có một sự thay đổi. Tôi có thể nói ra một cách rõ ràng hai bài thơ của tôi đã đánh dấu sự thay đổi này, đó là bài "Mưa rào và trẻ nhỏ" và bài "Người yêu miệt biển". Lúc bấy giờ khi tôi làm xong và đọc hai bài này thì hầu hết những người bạn thơ đều sững sơ, hầu hết đều không hiểu tại sao lại có thể làm thơ được như thế. Khi tôi lên gặp anh Văn Cao lần đầu tiên, tức là đã có tập "Đất nắng" rồi đấy, tôi đưa hai bài đó chép tay và anh Văn Cao rất hoan nghênh, anh thích thú nói như thế này mới là bắt đầu con đường thơ của Hưng. Do đó hai bài này tôi đề tặng anh Văn Cao không phải chỉ tặng mà là để ghi dấu sự thay đổi của mình, dù chưa biết nó sẽ ra sao. Những bài đó mãi đến những năm 80 mới được đưa in trong tập "Ngựa biển" nhưng đại đa số vẫn thấy nó có những nét mới lạ. Cũng có nhiều chuyện vui quanh những bài thơ này. Ví dụ như ông Nguyễn Đăng Lưu khi viết bài trên báo Nhân Dân phê phán chửi rủa tôi rất là ghê gớm thì chỉ khen có một bài thơ đáng được gọi là thơ hay, đó lại là bài "Mưa rào và trẻ nhỏ"... Về sau quá trình thay đổi của tôi còn nhiều biến chuyển lắm.

Lê Mỹ Ý: Trong thơ của ông có những bài thơ mà các câu ngắn câu dài, các câu từ lặp lại và đặt cạnh nhau tạo nên một sự va đập ngôn ngữ; tuy nhiên có nhiều người đọc lại cho là không có nghĩa, ông có thể lý giải điều này?
Hoàng Hưng: Tôi nghĩ là nó đầy ý nghĩa. Bởi vì có thể những người đó quan niệm phải kể một câu chuyện có đầu có đuôi hay tạo một ý tưởng gì rõ ràng thì mới có nghĩa. Tôi hiểu cái nghĩa khác, cái nghĩa của một câu thơ thì lại càng khác. Nghĩa của một câu thơ là khi tôi ghi, tôi thể hiện ra được toàn bộ trạng thái tâm hồn, trạng thái cảm xúc của tôi lúc đó. Tất cả những hệ thống tín hiệu thể hiện trạng thái tâm hồn của con người thì đó chính là nghĩa, sao lại không có nghĩa được? Có thể có một lý do nữa họ nói không có nghĩa là trong câu thơ tôi viết không có những từ có nghĩa. Chùm "Thơ vụt hiện" rõ ràng là tập hợp những từ có nghĩa ken với những âm tiết không có nghĩa. Tôi cho rằng có những âm tiết không có nghĩa những nó lại có nghĩa vì nó có âm thanh, bản thân âm thanh của nó khi va đập làm cho người ta có thể hình dung ra những biểu tượng, trạng thái tâm lý của người làm thơ lúc ấy. Hay nói cách khác khi tôi dùng những âm tiết không có nghĩa tôi thấy thế mới đúng là con người tôi đúng với trạng thái hoang mang, nửa say nửa tỉnh. Tỉnh thì có nghĩa, say thì không có nghĩa, ít nhất những từ đó đã thể hiện được tâm trạng của tôi làm cho bài thơ có nghĩa.

Lê Mỹ Ý: Như vậy là có sự cố ý sắp đặt của ngôn ngữ chăng?
Hoàng Hưng: Tôi không cố ý. Chùm "Thơ vụt hiện" là một thể nghiệm tôi hoàn toàn làm theo phương pháp chủ nghĩa siêu thực khi nó mới ra, tức là hoàn toàn viết tự động. Lúc anh viết anh đang trong cơn say hay cơn nhập đồng gì đó, từ nào hiện ra trong anh thì anh cứ ghi nguyên xi như thế. Những cái gì vụt đến trong đầu anh thì anh cứ ghi lại không thêm bớt, thay đổi hay sửa chữa.

Lê Mỹ Ý: Và những bài thơ tình của nhà thơ Dương Tường trong tập "Thơ tình Dương Tường - Lê Đạt"  cũng viết theo kiểu đó?
Hoàng Hưng: Dương Tường không viết theo kiểu đó. Dương Tường viết một cách có ý thức. Tức là có sự hơi giống nhau về mặt hình thức khi sử dụng những âm tiết không có nghĩa, nhưng Dương Tường lại có ý thức rõ ràng phối hợp những âm tiết và cộng hưởng giữa các âm thanh để tạo thành nhạc điệu, nhạc tính của đoạn thơ, bài thơ. Như vậy Dương Tường và Lê Đạt giống nhau ở chỗ dụng công sắp xếp để tạo nên hiệu quả về âm nhạc, âm thanh. Còn tôi thì lại hoàn toàn khác. Nhiều người cứ ngộ nhận cho tôi và Lê Đạt, Dương Tường giống nhau, tôi cho là họ hơi lười không chịu khó tìm hiểu kỹ hơn một tý, không thề cứ nhìn bề ngoài thì cứ cho là một được. Tôi là người làm theo phương pháp ngược lại hoàn toàn, cái vụt hiện ra từ tiềm thức và vô thức thì đều sẽ hiện thành một cái gì riêng. Thế nhưng cũng có cái giống nhau giữa chúng tôi là chúng tôi quan niệm những âm tiết không có nghĩa về mặt từ vị nhưng có thể có nghĩa về mặt nghệ thuật. Quan niệm giống nhau và cách tiến hành ngược nhau.

Lê Mỹ Ý: Ông là người luôn mong muốn sự đổi mới, Lê Đạt và Dương Tường là hai nhà thơ cũng đã luôn tìm tòi đổi mới, ở góc độ khách quan, ông đánh giá như thế nào về sự tìm tòi đổi mới của hai nhà thơ ấy?
Hoàng Hưng: Tôi cho là họ có công. Điểm này thì giữa tôi và nhiều người bạn khá thân thiết của tôi như Thanh Thảo, Nguyễn Đỗ hay Nguyễn Trọng Tạo... đều không nhất trí. Cứ bàn với tôi về thơ Lê Đạt, Dương Tường là thế nào cũng cãi nhau. Các anh ấy thì không ủng hộ, cho rằng những tìm tòi thuần túy về hình thức không chuyên chở được sứ mệnh nặng nề của thơ. Tôi thì thấy hoàn toàn chẳng có vấn đề gì khác, đây chỉ là quan niệm. Lê Đạt và Dương Tường quan niệm những âm tiết vô nghĩa nó chỉ là âm thanh thôi chẳng hạn, thế nhưng nó lại nói lên được trạng thái tâm hồn người ta... Ví dụ như nhạc không lời ai dám bảo là không có nghĩa, tất nhiên những người thô thiển thì thường hay tìm cách đặt tên cho những bản nhạc không lời là tiếng chim hay suối rừng thì đều bịa đặt hết.Tất cả những âm thanh đó thể hiện trạng thái tâm hồn cảm xúc của con người, một tín hiệu có thể không trực tiếp nhưng cho ta biết người ấy đang nghĩ gì, và nó cũng dựng lên được không gian, thời gian của tâm hồn. Thế là đủ. Thơ đâu cần nói ra được ý tưởng gì, viết được chuyện gì hay hay đưa ra một tư tưởng gì thì mới gọi là có nghĩa. Cách nghĩ đó rất hẹp hòi.

Lê Mỹ Ý: Ông có thể nói rõ hơn về "công" của hai nhà thơ Lê Đạt và Dương Tường?
Hoàng Hưng: Công của hai người chính là chỗ đấy. Tức là nói thơ không cứ phải là có nghĩa, hiểu theo ý nghĩa thì mới là thơ. Những tác động của con chữ, những tín hiệu phối hợp với nhau tạo cho ta một hiệu quả vừa có tính chất thẩm mỹ nghệ thuật, vừa cho chúng ta một sự biến động, một liên tưởng vừa mơ hồ hay một tưởng tượng nào đó thì cũng đã là thơ rồi. Các ông ấy đã có công mở rộng biên độ của thơ ra chứ không bó hẹp trong định nghĩa thông thường. Đó là cả một quan niệm xuất phát từ thời ông Trần Dần và Lê Đạt, Dương Tường là những người đi theo quan niệm đó và các ông gọi đó là dòng "chữ" để đối lập với bối cảnh chung trong dòng "nghĩa" lúc bấy giờ. Theo các ông, bài thơ có thể không nói lên một ý cụ thể rõ ràng; bài thơ là chữ, những con chữ bản thân nó có cuộc sống, những con chữ không chỉ mang nghĩa có sẵn mà có thể tạo nghĩa, nó không có nghĩa thật nhưng khi được nhà thơ dùng thì nó tạo nên nghĩa mới, và những âm tiết vô nghĩa trong một câu thơ trở thành âm tiết có nghĩa... Nghĩa đó là gì thì đương nhiên còn phải tuỳ thuộc cấu trúc và không khí của bài thơ. Tôi khẳng định đó là một công lớn đối với thơ Việt Nam, tiếc rằng vì nhiều lý do mà nó chưa có ảnh hưởng đáng kể.

Ngay lớp trẻ bây giờ trong một bài trả lời phỏng vấn tôi có nói, họ có nhiều vốn tri thức nhưng rất ít người hiểu về những vấn đề như thế để khai thác, ví dụ như khai thác mạch thơ của Apollinaire cũng là một điều thú vị lắm chứ...

(184/06-04)